ازسرتاپای سرمایه داری خون و کثافت می بارد...

نشریه مهرنامه که درتهران منتشر می شود برای شماره 15 خود از من خواست به این پرسش ها جواب بنویسم. این همه جوابی که نوشتم.

ا.س.

پرسش اول :

 از زمانی كه كارل ماركس در اواسط قرن 19 سقوط نظام سرمایه‌داری را پیش‌بینی كرد، هرگاه ركود اقتصادی جدی می شود یا اقتصاد جهان در بحران می غلطد، از آن به عنوان پایان سرمایه‌داری یاد می‌شود.از آن زمان تا کنون٬اقتصاد جهان چند بار بحران ورکود را تجربه کرده است اما هنوز نسخه های «سرمایه داری» جریان اصلی اقتصاد است.دراین زمینه سه پرسش مطرح می شود:
نخست این که به نظر شما پیش بینی کارل مارکس درست نبود یا هنوز زمان تحقق این پیش بینی فرا نرسیده؟
ودوم این که چه ویژگی هایی در نظام سرمایه داری وجود دارد که عمرآن هنوز به سر نرسیده؟وچه ایرادهایی در ذات آن وجود دارد که ممکن است در آینده منجر به سقوط آن شود؟
وسوم این که آیا ممکن است پیش بینی کارل مارکس ومخالفان نظام سرمایه داری روزی به وقوع بپیوندد؟

درجواب پرسش اول شما، باید بین دووجه این پرسش تفکیک قائل شد. ادعای اصلی مارکس این بود که بحران درذات نظام سرمایه داری است- سعی خواهم کرد آن چه را که از این نکته مارکس فهمیده ام بیان کنم- و دوم این که این بحران ها سرانجام به سقوط این نظام منجر خواهد شد. درخصوص بخش اول این ادعا، این نه یک پیش بینی بلکه نتیجه گیری از تحلیلی بود که از نظام سرمایه داری ارایه داد. درهمین راستا، عقیده مارکس براین بود اگرچه ثروت زیادی تولید خواهد شد ولی توزیع این ثروت تولید شده نابرابرترخواهد بود. برای محک زدن به بررسی مارکس ازنظام سرمایه داری اصلا لازم نیست به تاریخ اقتصادی از زمان خود او تا کنون رجوع کنیم و اصلا هم ضرورتی ندارد چیزی را پیچ و تاب بدهیم. حتی نگاهی به همین 25 سال گذشته نشان می دهد که نه تنها ادعای او نادرست نبود بلکه با واقعیت ها تائید شده است. سقوط بازارسهام در 1987، بحران مالی ژاپن درسالهای اولیه سالهای 1990، سقوط اقتصاد روسیه درهمان سالها، بحران اقتصادی کشورهای آسیای جنوب شرقی در 1997-1998، بحران تکیلا ، بحران اقتصادی مکزیک، سقوط اقتصاد آرژانتین در2001، رکود سال 2001و بالاخره بحران جهانی 2007-2008 که هنوز هم ادامه دارد. این که با همه این بحران ها این نظام هنوز سقوط نکرده، درست است. ولی به گمان من نمی توان با فلسفه آش کشک خاله به این قضایا برخورد کرد. درهمین دوره این البته واقعیت دارد که اقتصاد با طرح ریزی متمرکز هم البته از هم باشید. ولی، آیا این به این معناست که ما راهی نداریم غیر از این که همین « آش کشک خاله» را نوش جان کنیم؟ من چنین اعتقادی ندارم. از سرتاپای این نظام اقتصادی خون و کثافت می بارد. حال اگر این خون و کثافت نصیب شخص من نمی شود من حق ندارم چشمم را برواقعیت هائی که درکنار من می گذرد ببندم.
درباره نابرابری ثروت هم دراقتصاد جهان گمان می کنم که شواهد به اندازه کافی معلوم و روشن اند.
با این همه از وارسیدن تغییراتی که اتفاق افتاده است نمی توان غفلت کرد. البته درزمان مارکس با سرمایه داری رقابت آمیز روبروبودیم و بعد این ساختار به صورت سرمایه داری انحصاری درآمد و ساختار غالب بازار هم یک ساختارانحصاری ناقص شد. ترکیب این دو باعث شد از سوئی بازدهی افزایش یابد و از سوی دیگر، قیمت گذاری دربازار انحصاری ناقص، مازاد قابل توجهی نصیب سرمایه داران کرد. این هم یکی از نکاتی است که مارکس درموارد متعدد روی آن تاکید کرده است که سرمایه برای تدوام حیات خویش لازم دارد که دائم بر خویش بیفزاید یعنی این مازاد روزافزون باید سرمایه گذاری شودو البته که لازم است بازار مصرف هم گسترش یابد تا کالاهای بیشتری که تولید می شوند به فروش رفته و مازاد بیشتری دراین فرایند به دست آید. اینجاست که به قول مارکس، عمده ترین مانع برسررشد سرمایه خود سرمایه است. یعنی باتوزیع نابرابر آن چه که تولید می شود تقاضای موثر دراقتصاد به آن میزانی که لازم است افزایش نمی یابد و درنتیجه اقتصاد ظرفیت جذب این سرمایه گذاری ها بیشتر و باز هم بیشتر را ندارد. نه این که هیچ کس دیگری از این مسایل خبر نداشته باشد. ولی برای تخفیف این مشکل بر هزینه های نظامی افزودند و حتی درسالهای اخیرهم نقش بازارهای مالی و پولی بیشتر شد. منظورم از افزایش نقش بازارهای مالی وپولی هم چند مقوله هم زمان است که اتفاق افتاد:
- رفع محدودیت برسر تولید پول و اعتباردراقتصاد
- پائین نگاه داشتن نرخ بهره و تشویق به مصرف با وام ستانی
- افزایش حجم معاملات قماری و سفته بازارنه دراقتصاد- می خواهد دربازارسهام بوده باشد و یا دربازار مسکن
- و اگر نمونه مشخص بدهم درامریکا هم وام های مسکن سابپرایم مشخصه این دوره است و هم درانگلیس عرضه تقریبا نامحدود وام به خصوص وام مسکن- البته این وضعیت تا قبل از بحران اخیر ادامه داشت.
البته تازمانی که نرخ بهره در سطح پائین باشد و بهای سهام در بازارسهام و قیمت مسکن دربازارمسکن افزایش یابد این الگو به حیات خود ادامه می دهد و همین که هرکدام از این مقدمات وجود نداشته باشد، شما با بحران روبرو می شوید. و این البته همان بحرانی است که اگرچه در2007-2008 آغاز شد ولی هم چنان با همه ادعاهای اقتصاددانان جریان اصلی ادامه دارد و ابعاد تازه تری پیدا کرده است.
دراین تردیدی نیست که پیش بینی مارکس در باره سقوط سرمایه داری درست درنیامده است ولی برخلاف ادعاهائی که می شود علت اصلی اش این نیست که نظام بازار آزاد چنین وجنان است. بحران بزرگ سالهای 1920 براساس تحلیل مارکس قابل بررسی و تحلیل است ولی آن چه که پس ازآن اتفاق افتاد، مقوله هائی نبود که از سوی مارکس پیش بینی شده باشد. مارکس بدون این که با زمان بندی پیش گوئی کرده باشد، معتقد بود که سرانجام این بحران به جائی می رسد که موجب سقوط این نظام اقتصادی خواهد شد. وقتی به این بحران می رسیم، از سوئی جان میناردکینز را داریم واز سوی دیگر مایکل کالسکی را که مستقل از یک دیگر، اگرچه همانند مارکس برتداوم عدم تعادل درسرمایه داری تائید می کنند ولی به خصوص کینز، با حفظ اصول ابتدائی سرمایه داری، راه های برون رفت هم پیشنهاد می کند. برای کینز مشکل اصلی ناکافی بودن میزان تقاضای موثر دراقتصاد است و راه حلهای او هم افزایش هزینه های عمومی- بطور کلی- برای حفظ و افزایش تقاضای موثردراقتصاد است. و این دوره هم دوره ای است که از آن به عنوان « دوران طلائی» نام می برندو به گمان من دو عامل باعث شد که مقوله بحران درذات سرمایه داری بودن و رکود دائمی ناشی از آن تحت الشعاع قرار بگیرد و برای دوسه دهه توجه زیادی بر نیانگیزد ( البته در همه این سالها بودند اقتصاددانانی که هم چنان برهمان دیدگاه ها پافشاری می کردند):
- برای یک دوره حدودا 30 ساله بعد از جنگ دوم جهانی، اقتصاد جهان سرمایه داری دقیقا درپی آمدبکارگیری سیاست های اقتصادی کینزی دوره رونق را از سر می گذراند.
- درجوامعی که درحال تجربه الگوی اقتصادی دیگری هستند- شوروی سابق و اقمارش- وضعیت اقتصادی به دلایل متعدد چندان دلچسب و دلپذیر نیست.
درباره این تجربه هم، به گفته هواردزین که از زبان مارکس می نویسد « مشتی جزم گرا، آنها به نام پرولتاریان سخن می گویند وایده های مرا برای دنیا تفسیرمی کنند. آنها روحانیت تازه ای برپاخواهند کرد و سلسله مراتب جدیدی به وجود خواهند آورد با چماق تکفیرو یک لیست سیاه، باتفتیش عقاید و جوخه های اعدام. همه اینها به نام کمونیسم صورت خواهد گرفت. سالها ایده ی آزادی را از آن خواهند زدود و دنیا را به امپراطوری های کمونیستی و امپراطوری های سرمایه داری تقسیم خواهند کرد. آنها رویای تابناک مارا داغان خواهند کردو انقلابی نوین لازم است. شاید دو یا سه انقلاب تا چنین وضعی ترمیم گردد. از این است که می ترسم....»
درهمه این سالها وقتی به نوشته های پل سوئیزی، پل بارن و هاری مگدوف نگاه می کنید مشاهده می کنید که همه حرفهای آنها این است که نه فقط بحران درذات این نظام اقتصادی است بلکه رکود هم « حالت طبیعی» آن است. البته همین جا بگویم وقتی از رکود سخن می گویم منظورم رکود دربخش مولد اقتصاد است. ولی وقتی از کلیت اقتصاد حرف می زنیم- کاری که اغلب می کنیم- این رکود می تواند درسایه گسترش بخش های دیگر اقتصاد- بخش مالی برای مثال- کتمان شودو این چیزی است که دراین سالها اتفاق افتاده است. یعنی به جای بکار گیری یک دیدگاه واقع بینانه به اقتصاد، کوشیدیم این واقعیت ها کتمان شود. دراین رابطه بنگرید به اقتصاد امریکا و یا انگلیس- ازاین دو اقتصادبه مقدار زیادی صنعت زدائی شده است و به همین خاطر هم هست که با تداوم بحران بازارهای مالی شاهد احیای فعالیت های اقتصادی دراین دو اقتصاد نیستیم و نرخ رشدو احیای فعالیت های اقتصادی شان به واقع نگران کننده است، چون بخش صنعتی شان دراین سالها تقریبا از میان رفته است.
وقتی به دوره های گوناگون درچرخه زندگی تاریخی سرمایه داری نگاه می کنیم چندنکته روشن می شود:
1- درعکس العمل به بحران بزرگ سالهای 1920، اقتصادیات کینزی سربر می زند که درآن دوره دولت با مدیریت تقاضا می کوشد تا عللی که موجب عدم تعادل می شود را کنترل و حتی حذف کند.
2- وقتی به سالهای 1970 می رسیم، این الگو به گل می نشیند. همان اقتصاد ماقبل کینزی درپوشش تازه احیا می شود. برای چند سال مغز همگان را می خورند و « یافتم! یافتم!» سرمی دهند وحتی کاریکاتوری از این الگو را به کشورهای پیرامونی صادر می کنند. مستقل از ساختار و تاریخ و جغرافیا و جمعیت و مذهب ادعا براین است که همه کشورها، مشکلاتی مثل هم دارند و راه حل هم از چارسوق بازار می گذرد. یعنی همین که هرچیز و همه چیز را به بخش خصوصی واگذار بکنید، مشکل حل می شود- ظاهرا به تاریخ جامعه بشری هم کار ندارند که هیچ کشوری دراین مرحله از توسعه اقتصادی خود چنین الگوئی را بکار نگرفته است. دربعضی از کشورها، مثل ایران عزیز خودمان که این ادعاها به حدی حیرت آور می شود که حتی مرغ فسنجان شده هم به خنده خواهد افتاد. اگرچه از چپ وراست به لیبرالیسم و نئولیبرالیسم و سرمایه داری بدو بیراه می گویند، ولی با چند سال تاخیر، همین الگوی جهانی را دارند با شلختگی درایران پیاده می کنند و قرار است پس از سه سال نه کسی فقیر باشد، و نه بیکار و تازه آموزش و پرورش و بهداشت هم قرار است مجانی شود. وقتی می گویم شلختگی، قصدم البته که جسارت خدمت هیچ کسی نیست ولی آنچه که دراین مهم نادیده گرفته شده است این که اگر قرار است این سیاست ها به درستی اجرا شود، نهادهای زیادی لازم است که باید ایجاد شود که البته در این حوزه ها خیلی کم کاری داریم. و اما نکته ای که برای من فرنگ نشین حیرت آور است این که همین مسئولان خداترس که این وعده های سرخرمن را به مردم می دهند آیا نباید به بندگان خدا توضیح بدهند که پس چرا دردیگر کشورها که 20 سال پیش، 25 سال پیش همین سایت ها اجرا کرده اند، این چنین نشده است. درنبود و یا با وجود تضعیف یک دولت کینزی، سیاست پردازان ترفند تازه ای بکار می گیرند و این ترفند نه تنها با رشد بخش مالی هم خوان است بلکه موجب رشد بیشتر آن هم می شود. درامریکا و انگلیس یک دوره رونق اقتصادی ولی با دو خصیصه عمده آغاز می شود:
- هرچه کامل ترشدن فرایند صنعت زدائی دراین دو اقتصاد.
- وام ستانی و گسترش اعتبارات با نرخ بهره ای که بطورمصنوعی درسطح بسیار پائینی حفظ شده است.
این که درسرمایه داری، یک سرمایه دار برای سرمایه گذاری وام بگیرد، نه مقوله ای تازه ای است و نه عجیب. البته که گاه عامل اقتصادی حسابهایش غلط در می آید ولی منطق درونی این کار به گمان من ایراد ندارد. برای نمونه، از بانک وام می گیرید بابهره 5 درصد، و بعد درفعالیت های تولید خود ده درصد سود می برید، و 5% را به بانک می دهید و بقیه هم سود زحمت خودتان است. بانک هم به ودیعه گذار 3% بهره می دهد و 2% باقیمانده هم هزینه و سود بانک است. ولی آن چه دراین سالها رواج یافت وامهائی است که درآمد آفرینی ندارند- به قول مینسکی وامهای پونزی-. یعنی وامی که برای تامین مالی مصرف اخذ می شوند- به گمان من، درنبود یک دولت کینزی، به شیوه دیگری دارند تقاضای کل را مدیریت می کنند، ولی این شیوه کارآمد نیست و ناپایداراست. آیا به راستی درک این مسئله دشوار بود که این وامها و این الگو نمی تواند پایدار بماند و دیریا زود به دست انداز خواهد افتاد و سرازبحران درخواهد آورد که درآورد.
خوب در2007 و 2008 این الگوی اقتصادی درهم شکسته شده است وآن چه بعد از آن می آید هم دوره خاصی است که من آن را « کینزگرائی غیرکینزی» می نامم. زیان بخش خصوصی از کیسه مالیات دهندگان اجتماعی می شود ولی دولت رفاه – یعنی آن چه که مد نظر کینز بود- هم چنان از همه طرف زیر ضرب قرار می گیرد.
پرسش دوم:
این روزها در نقد نظام سرمایه داری زیاد می شنویم.منتقدان «جریان اصلی اقتصاد» بارها اشاره کرده اند که رکود فعلی در اقتصاد جهان محصول تمرکز بیش از حد بر سیستم نظام سرمایه داری بوده است. ادعای آنها افول اقتصادهای برتر جهان و ایجاد نارضایتی عمومی در برخی کشورهای اروپایی است. مخافان جریان اصلی اقتصاد می گویند افزایش بیکاری، افزایش مالیات ها، کاهش خدمات عمومی، کاهش استانداردهای روزمره زندگی، عدم اطمینان نسبت به بهبود شرایط اقتصاد جهان همگی نشان از شرایط وخیم اقتصاد برخی کشورهای غربی دارد و به زعم آنها مشخص نیست که آیا می توان چشم انداز امیدوار کننده ای برای آینده اقتصادهای ضربه خورده متصور شد یا خیر؟ موافقان جریان اصلی اقتصاد اما این بحران ها را به مثابه سکسکه (ادموند فیلپس) می دانند که گذرا وموقت است. آیا واقعا افق پیش روی اقتصاد جهان٬نگران کننده ومبهم است؟

من نمی دانم آیا داریم به پایان این نظام نزدیک می شویم یا نه؟ ولی این را می دانم که حال وروز اقتصادی انگلیس، امریکا ، ژاپن و اتحادیه اروپا ( یعنی بی تعارف بخش اعظم اقتصاد جهان) اصلا خوش نیست و کسی هم درواقع نمی داند چه باید کرد. این که این بحران هائی را که زندگی صد ها میلیون نفر را به خاک سیاه می نشاند، سکسکه بنامیم به گمان من، به واقع بیان بیرونی یک استیصال عقیدتی و ایدئولوژیک است که بهتری کار را « انکار واقعیت» یافته است. بروید و همین را به چند میلیون امریکائی که دراین چند ساله کار و خانه خود را ااز دست داده اند و یادرخیابان های آتن و مادرید و لیسبون و خیلی جاهای دیگر تظاهرات می کنند یا درانگلیس زندگی روزانه شان هر روزه سخت تر و دشوارتر می شود بگوئید، تا برای خود شما هم روشن شود که چقدر از واقعیت زندگی پرت افتاده اید.
سرمایه داری اگرچه دراصول پایه ای اش هم چنان همانی است که صدسال پیش بود- یعنی مالکیت خصوصی عوامل تولید و باقی قضایا- ولی درهزار و یک مورد دیگر تغییرات و دگرگونی های فراوانی داشته است. از یک سو، درک ما ار رفتار انسان ها بسیار عمیق ترشده است و از طرف دیگر، راجع به کمبودها اطلاعات به مراتب قابل توجهی داریم. از سوی دیگر، نه فقط بخش عمده ای از متفکران چپ به مارکس و به اقتصاد مارکسی دیدگاه متفاونی دارند- که درستش هم همین است- بلکه خیلی از مدافعان عقیدتی سرمایه داری هم دیگر گرفتار اقتصاد اتوپیائی نئولیبرالی نیستند. گمان نمی کنم امروز هیچ اقتصاد دان جدی برای الگوهائی که بر پیش گزاره وجود اطلاعات کامل استوارند، وقت داشته باشد. و یا معتقد باشد که منافع فردی و رقابت – با غفلت از نهادهائی که لازم است وجود داشته باشند- شما را به نیروانا می رساند. نظام سرمایه داری و یا هر نظام دیگری، اگرقابلیت یادگیری و تصحیح اشتباهات خودرا داشته باشد و اگراز انعطاف کافی برخوردارباشد، خوب می ماند و خود را با شرایط جدید وفق می دهد. ولی یک نظام اقتصادی درست به مانند یک نظام سیاسی، همین که قابلیت شنیدن و تصحیح خطاها را ازدست می دهد، برایش راهی غیر از سرنگونی نیست و این سرانجام، با همین پیش گزاره ها درانتظار نظام سرمایه داری هم هست. کی ممکن است این گونه بشود؟ نمی دانم. آیا حتما این گونه خواهد شد؟ آنهم بستگی دارد. بستگی دارد به یادگیری و انعطاف پذیری و تصحیح اشتباهات. بستگی دارد به این که تا چه میزان گرفتار جزمیت و قشری اندیشی درعرصه نظری هستیم.
پرسش سوم:
کارل مارکس دوره های بحران در نظام سرمایه داری را از جمله نقاط ضعف آن می دانست. او تئوری بحران را مطرح کرد که معتقد بود سرانجام سبب فروپاشی نظام سرمایه داری می شود، به عقیده مارکس با هر بحران٬ پایه های سرمایه داری متزلزل می شود و در خلال یکی از این بحرانهای وخیم اقتصادی با اقدام به اعتصاب و شدت عمل کارگری، مالکیت ابزار تولید از آن معدود مالکانی که بر اثر قانون تمرکز سرمایه باقی ماند ه اند به «هیات اجتماعیه» انتقال داده می شود.ظاهرا این انگاره ذهنی کارل مارکس هرگز رنگ واقعیت به خود نگرفت.چرا این پیش بینی محقق نشد؟

پرسیده اند چرا پیش بینی مارکس محقق نشد؟ من به یاد ندارم مارکس درنوشته ای برای پایان سرمایه داری تاریخی به دست داده باشد که امروزه بتوانیم به این قاطعیت از عدم تحقق حرف بزنیم. پیشتر هم گفتم کتاب « سرمایه » چیزی نیست به غیر از وارسیدنی جامع از نظام اقتصادی سرمایه داری و ادعای مارکس هم این است که بحران گاه و بیگاه درذات این نظام است. کسانی که می گویند حرفهای اقتصادی مارکس همه اش « غلط» درآمده است، اندکی کم لطفی می کنند. با یک پروژه سیاسی ادعاهای اقتصادی دارند. ادعای مارکس این بود که رشد ثروت و فقر را درکنار یک دیگر خواهیم داشت. درزمان خود او، فقرادرخیابانهای لندن می خوابیدند و الان هم کم نیستند کسانی که خیابان خواب اند. نه فقط درخیابان های لندن که درخیابان های تهران عزیز خودمان که در نیویورک و درخیلی از شهرها وکلان شهرهای دیگر. پیشتر هم گفتم او ازبررسی هایش نتیجه گرفت که بحران درذات این نظام اقتصادی است. این ادعاهایش الان هم درست است.
اجازه بدهید یادآوری بکنم که مارکس و انگلس در « مانیفست» نوشتند:« تاریخ مدون بشرتاریخ مبارزة طبقاتی ست » و آن گونه که از قرائن مشاهده می کنیم این تاریخ درجریان است. بازتابش را هم درخیابان های سانتیاگو می بینید و هم درخیابان های آتن و مادریدو خیلی جاهای دیگر.
البته تنها اقتصاد نیست که تغییرکرده است. ساختار سیاست هم بدون تغییر نمانده است. البته که درجوامع قانونمند، افراددربرابر قانون برابرند و آزادند تا حزب و روزنامه و نشریه ای راه بیاندازند وحرفهای شان را بزنند ولی دروجه عمده و تعیین کننده ای که این برابری وجود ندارد- یعنی درعرصه اقتصاد- اوضاع نسبت به زمان مارکس تغییری نکرده است. وجود همین نابرابری ها بدون پی آمد نیست وواقعیت این است که نظام سرمایه داری نظامی است که اگرچه انسان درآن آزادی سیاسی دارد ولی نظامی است که با استبداد مطلق پول می گردد. البته مدافعان همین نظام هم این را می دانند ولی به گمان من از وارسی پی آمدهایش غفلت می کنند که دراین نظام « نهار مجانی به کسی نمی دهند» درواقعیت زندگی به صورت چه زشتی هائی در می آید. اگراصل این نظام این باشد که هست، درآن صورت، روشن نیست تکلیف « نهار» آنها که پول ندارند چه می شود؟ یاباید فرض کنید که همگان به اندازه ای که لازم است پول دارند و بعد برسرانتخاب آنها مدل ریاضی بدهید و یا اگرواقعیت ها را بپذیرید که پس آن گاه باید به این سئوال جواب بدهید که تکلیف بی پول ها و کم پولها دراین نظامی که با استبداد مطلق پول اداره می شود چه می شود؟
پرسش چهارم :
انتقاد به نظام سرمایه داری وسازوکار های مبتنی بر بازار٬زمانی فزونی یافته است که آخرین دژهای کمونیستی وسوسیالیستی جهان در کشورهایی مثل کوبا در حال فرو ریختن است اکنون که تنها یادی از اقتصادهای کمونیستی باقی مانده٬چرا نظام سرمایه داری موردهجوم قرار می گیرد؟


سرمایه داری به خاطر پی آمدهای خودش مورد نقدو انتقاد قرار می گیرد. این که اقتصاد اشتراکی یا سوسیالیسم واقعا موجود هزار و یک ایرادداشت و دارد آیا ضرورتا به این معناست که نظام بازار عیب و نقص ندارد؟ درجواب شما باید به اختصاربگویم که وعده های مدافعان این نظام یک چیز است و واقعیت زندگی برای صدها میلیون انسانی که درتحت این نظام زندگی می کنند یک چیز دیگر. با تغییرات و تحولاتی که دراداره بازارهای پولی و مالی صورت گرفته است، معاملات دراین بخش بیشتر و بیشتر حالت قمار به خودش گرفته است. من حتی به قمارهم برخورد اخلاقی نمی کنم، یعنی شما می خواهید پول وثروت خود را در این راه به هدر بدهید، من می گویم باید این حق را داشته باشید. ولی وقتی کسانی هستند که با پول وثروت دیگران قمار می کنند و نهادی و سازمانی هم نیست تا جلوی این اجحافات را بگیرد، خوب اینجا دیگر من دادم درمی آید. تازه وقتی با پول دیگران قمار می کنند و بازی را می بارند و کل نظام در مخاطره می افتد، بعد از کیسه همان هائی که از سودها و رانت ها سهم زیادی نداشتند، به همین سوداگران فربه تا جائی که می شود منابع مالی تزریق می کنند و هیچ گونه نظام نظارتی هم نیست که حداقل بپرسد که خوب، با این همه ثروت که از کیسه حقیر عموم سرریز این جیب های گشاد شده است، چه کرده اند و چه می کنند! و حالا که تق این مدل به شدت مخدوش دارد در می آید- بحران بازار سهام و ورشکستگی یونان و ورشکستگی احتمالی اسپانیا و ایتالیا و پرتغال- با اجرای سیاست های ریاضت اقتصادی، می خواهند این هزینه ها را باز از جیب اکثریتی که هرروزه زندگی اش سخت تر می شود، تامین مالی کنند. و تازه اسم این سرقت های علنی و این زورگوئی ها مالی را مدل اقتصادی بازار آزاد هم می گذارندو هرکس هم که به این نظام سخیف ایراد داشته باشد از سوی مدافعان آن به هرچیز و همه چیز متهم می شود.
پرسش پنجم:
یکی از نقدهای روشنفکرانه به نظام های کمونیستی(سابق) و سوسیالیستی٬غیر دموکراتیک بودن آنها است.درحالی که همه نظام های دموکراتیک دنیا به نوعی از سازوکارهای سرمایه داری بهره برده اند.میلتون فریدمن از همین منظر معتقد بود اقتصاد سوسیالیستی با دموکراسی بیگانه است.استباط شما از این ادعا چیست؟

دریکی از سئوال های تان اشاره کردید به دموکراتیک نبودن نظامی که درشوروی بود و یا درکشورهای اروپای شرقی وجود داشت من هم کاملا با شما موافقم. ولی پرسش من این است که آیا فقط همین نظام ها بودند که دموکراسی را برنمی تابیدند یا این که دراینجا شماری از این بزرگان معیارهای دوگانه و چند گانه بکار می گیرند. به اعتقاد من، این جماعت نه این که به واقع مخالف خودکامگی باشند بلکه از دید این جماعت، مستبدبدو خوب داریم. به عبارت دیگر، این جماعت ممکن است ادعای اقتصادخواندگی داشته باشندولی در وجه عمده سیاسی کارهستند و سیاسی کار می کنند. ازاین نگرش، به گمان من برای جوامع بشری دموکراسی و آزادی درنمی آید. همان جناب فریدمن که از او نقل می کنید مگر به ژنرال پینوشه مشاوره نمی داد! پرسش من این است که آیا آن چه که پینوشه درشیلی انجام می داد، با آن چه که کسانی چون فریدمن وعده اش را می دادند و هنوز می دهند، جور در می آمد و هم خوانی داشت؟ اگر به گفته فریدمن اقتصاد سوسیالیستی با دموکراسی بیگانه باشد، خوب نظامی که پینوشه سمبل آن بود، این نظام هم با آزادی و دموکراسی جمع شدنی نبود. وقتی به درستی از همین دیدگاه- بود ونبود آزادی- به الگوی سوسیالیستی ایراد می گیرد، برسردفاعش از کردار پینوشه چه می آید؟ یعنی می رسیم به مقوله قدرت- به این معنا که طبیعتا مدافعان نظام سوسیالیستی ادعای فریدمن را قبول ندارند و تقریبا مطمئنم که چه خود فریدمن و یا طرفداران ایشان هم احتمالا مشکلی درمشاوره دادن به پینوشه نمی بینند، خوب، می رسیم به جائی که هرکس که قدرت دارد حرفش را پیش می برد. من برآن سرم، آن چه دراین میان قربانی می شود، حقیقت است.
درجواب دو پرسش نهائی شما، پیشتر هم گفتم که حال اقتصاد جهان اصلا خوش نیست. نه به این خاطر که بنده چنین ادعائی دارم. خیر. می گویم به آمارها بنگرید.
-میزان رشد اقتصادی دربخش عمده ای از اقتصاد جهان بسیار ناچیز است.
- میزان بیکاری درسطح بالائی است و دربسیاری از کشورها این نرخ هم چنان رو به رشد است.
- ورشکستگی خانوارها هم چنان رو به افزایش است- یعنی کسانی که نمی توانند بدهی مسکن و دیگربدهی ها را بپردازند وبی خانمان می شوند.
- یبوست اعتباری [credit crunch] با وجود منابع عظیمی که به بانک ها تزریق شده هم چنان پا برجاست و ادامه دارد.
- میزان سرمایه گذاری دربخش واقعی اقتصاد هم چنان ناچیز است اگر با توجه به میزان استهلاک منفی نشده باشد.
- عدم توازن حسابهای بین المللی که به همان شدت و حدت گذشته ادامه دارد. میزان عدم توازن امریکا حدودا 10% تولید ناخالص داخلی آن است و دریونان که اقتصاد را به ورشکستگی کشانده این نرخ هم 13.6% تولید ناخالص داخلی است. از همه این مشکلات مهم تر، کسی نمی داند دراین شرایط چه باید کرد. دربرخورد به بحران بزرگ سال 1929، خوب بازسازی کشورهای اروپائی و کمک های مالی امریکا درتحت طرح مارشال دراحیای رونق اقتصادی اروپاو جهان نقش اساسی داشتند. درآن دوران، امریکا به میزان زیادی از پی آمدهای جنگ جهانی درامان مانده بودو درضمن بزرگترین کشور طلب کار دنیا هم بود. امروزه در وضعیتی هستیم که بدهی امریکا به تنهائی از بدهی بقیه کشورهای جهان بیشتر است و کار به جائی رسیده است که یک موسسه اعتبار سنجی، کیفیت اعتباری امریکا را بازنگری می کند. اقتصاد انگلیس هم دروضعیت بهتری نیست. باوجود درگیری های کشورهای ناتو درجریانات لیبی، همین اقتصادهائی که نمی توانند هزینه های آموزش و بهداشت داخلی خود را به میزانی که تا دوسه سال پیش تامین می کردند، تامین کنند، باید در سه جبهه هم هزینه های جنگ را بپردازند. با تغییراتی که دراقتصاد جهانی پیش آمده است- ازجمله با کنترل زدائی هائی که انجام گرفته- مدل کینزی یک دولت مداخله گر هم ضمانت اجرائی ندارد- یعنی نمی توانیم امیدوارباشیم که با مداخله دولت ها اقتصادی شبیه به اقتصاد این جوامع درسالهای 1950 و 1960 را ایجاد خواهیم کرد. این که آیا چنین چیزی مطلوب هست یا خیر دراینجا مد نظر من نیست. بلکه می خواهم براین نکته تاکید کنم که وضعیت نهادها دراقتصادجهان به گونه ای است که حتی اگر این الگو مطلوب هم باشد، فعلا چنان الگوئی دست یافتنی نیست. بعد می رسیم به مدافعان بازارآزاد- بی تعارف اینها با همه لافی که می زنند درانبان شان چیزی برای عرضه کردن ندارند. چه سلاحی درزرادخانه ایدئولوژیک آنها هست که دراین سالها بکار گرفته نشده باشد. ممکن است درایران، بتوان هم چنان مدافع خصوصی سازی و واگذاری ها شد- حالا به شیوه انجامش کاری ندارم که دروجه عمده همه چیز هست غیر از آن چه که ادعا می شود- یا معتقد بود که اگرعملکرد دولت تصحیح شود ودولت از مداخلات بی رویه دراقتصاد دست بر دارد، شاید شاهد بهبود در متغیرهای اقتصادی باشیم. ولی خوب، دراقتصاد به گل نشسته امریکا و انگلیس که نمی توان از این داستان ها گفت. درانگلیس که درسالهای پس از جنگ جهانی دوم برای نزدیک به 40 سال یک دولت مداخله گر کینزی داشته است، دیگر چیزی برای واگذاری نمانده است. دردیگر حوزه ها هم مقررات چندانی باقی نمانده که بخواهند مقررات زدائی بکنند. همین وضعیت درامریکا وجود دارد. درانگلیس به دلیل بدهی زیاد دولت، کاستن از هزینه های دولتی – ازجمله هزینه بهداشت و آموزش و شهریه دانشگاهها یک شبه سه برابرشده است- را درپیش گرفته اند که حتی اگردردوردست درازمدت به نفع اقتصاد اینجا باشد در کوتاه مدت و درمیان مدت، تتمه نیروهای مسئول رشد اقتصادی را خفه خواهد کرد. به همین دلیل است که بیکاری هم چنان افزایش می یابد و بازهم به همین دلیل است که درهفته های اخیر شاهد وجود یک وضعیت نزدیک به بحران دربازارهای سهام بودیم. ازکشورهای عضو پول واحد دیگر چیزی نگویم بهتر است. به غیر ازآلمان و تا حدودی فرانسه، وهلند و بلژیک، وضعیت اسپانیا، ایتالیا، پرتغال، ایرلند، یونان و شماری از کشورهای اروپای شرقی عضو پول واحد- مثل مجارستان، لهستان، و لیتونی به شدت نگران کننده است. از طرف دیگر، درآسیا، وضعیت چهارمین اقتصاد جهان، ژاپن الان چندین سال است که بسیار بحرانی است و با زلزله و سونامی و بحران اتمی و پی آمدیش بسیار هم جدی تر شده است. پیشتر هم گفتم دروضعیتی که دراقتصاد جهان وجود دارد، به شیوه ای که کینز معتقد بود نمی توان دیگر کار کرد. و این جا ست که من هم با پل کروگمن موافقم که دیدگاه و نظریه های تازه و بدیعی لازم است که بتواند این حجم گسترده از مشکلات ومصائبی که هست را کنترل کند. انبان اقتصاد جریان اصلی خالی است و برای هیچ یک از مشکلاتی که دراقتصاد جهانی داریم راه حلی ندارند. اگرچه به پول باوری- مونیتاریسم باور دارد- ولی نه می تواند عرضه پول ونقدینگی را مدیریت کند و از سوی دیگر نرخ بهره هم به جائی رسیده است که تنها می تواند دراین شرایط افزایش یابد( نرخ بهره درژاپن 0% در آمریکا 0.25% و درانگلیس هم 0.5% است) و افزایش نرخ بهره هم دردوره رکود و افزایش بیکاری، سیاستی نیست که هیچ عقل سلیمی مدافع آن باشد. البته که درامریکا و انگلیس گاه و بیگاه درپوشش « شلی کمی »پول بی زبان است که چاپ می شود.
و اگربه ادعاهای مکرر خودشان باور داشته باشند، که گرفتاری مرحله بعدی ازجمله به خاطر درپیش گرفتن این سیاست، هم باید افزایش تورم باشد. این که سرانجام چه می شود و به کجا خواهیم رسید، نمی دانم. من به آینده خوش بین نیستم.