اقتصاد ايران را نمي‌توان سرپايي درمان كرد

روزنامه کاغذی یا انترنتی « تابناک» با من مصاحبه ای کرده است درباره اقتصاد ایران. بهتر دیدم اصل مصاحبه را به شکلی که برای شان فرستاده بودم اینجا بگذارم تا کسانی که به روزنامه دسترسی ندارند و یا حتی دارند بخوانند که من چه گفته ام. تنها پاسخ ها از من است بقیه را تابناک تنظیم کرده است.

 

دكتر احمد سيف استاد اقتصاد دانشگاه  ریجنتز در گفت‌وگو با تابناك:

احمد سیف یا ایرج سیف متولد آمل نویسنده و مترجم کتب و مقالات اقتصادی، سیاسی و تاریخی است. وی در دانشگاه ریجنتز دارای مرتبهٔ Senior Lecturer بوده و اقتصاد تدریس می‌کند. برخی از آثار وی با نام مستعار بهروز امین نیز منتشر شده‌اند.

سیف کتب و مقالات بسیاری در زمینهٔ اقتصاد، سیاست و تاریخ مشروطه به رشتهٔ تحریر درآورده یاترجمه کرده‌است. از جمله كتاب‌هاي تاليفي وي مي‌توان به دربارهٔ فئودالیسم ایران قبل از مشروطه، نقدی بر تاریخ‌نگاران شوروی، اقتصاد ایران در قرن نوزدهم، مقدمه‌ای بر اقتصاد سیاسی، پیش‌درآمدی بر استبدادسالاری در ایران،  در انکار خودکامگی، چند مقاله دربارهٔ علی‌اکبر دهخدا،  تاریخ آشفته یا آشفته‌نگاری تاریخی؟ و همچنين اقتصاد و جامعهٔ ایران در قرن نوزدهم اشاره كرد. او در گفت و گوي پيش‌رو به بررسي شرايط كنوني اقتصاد ايران و راه‌هاي برون‌رفت از ركود و تورم اشاره كرده‌است. نكته جالب توجه در سخنان او تاكيدي است كه بر ناكارامدي روش‌هاي آزمون شده دارد و نوسازي اقتصاد را پروژه‌اي مرتبط با نوسازي ساير حوزه‌هاي زيست انساني جامعه مي‌داند.

 

 

*** به نظر شما مهم‌ترين مشكل كنوني اقتصاد ايران چيست؟

به احتمال زیاد مهم ترین مشکل کنونی اقتصاد تورم توام با رکودی است که براقتصاد ایران جاکم شده است. از سوئی می دانیم که درسال گذشته نرخ رشد اقتصادی منفی بود واقتصاد ایران 5.5% کش رفت و درعین حال خبرداریم که نرخ تورم درایران درجهان رتبه اول را دارد. البته در کنار این دو مشکل اساسی مسایلی دیگری هم هست که یا مستقیما از این دو مشکل نتیجه می شود و یا به عدم توفیق ایران در سیاست های بین المللی مربوط می شود مثل نکته ای که اخیرا آقای رئیس جمهور درباره کاهش چشمگیر درآمدهای نفتی ایران خبر داده اند. به این ترتیب با باید برای یافتن منابع جدید درآمدی کوشیدو یا باید از هزینه ها کاست و یا ترکیبی از این دو. هیچ راه دیگری برای برون رفت وجود ندارد. به این ترتیب، من اگرچه سالهاست از ایران به دورم ولی اجازه بدهید اشاره کنم که هرآن کسی که درد ایران داشته باشد، مشکلات اقتصادی ایران را می‌شناسد. پس تکرار این مشکلات، مساله‌ای را حل نمی‌کند. آنچه که بر سرش اختلاف نظر وجود دارد، ارجحیت‌ها و راه‌های برون رفت از وضعیت فعلی است. و در این‌جاست که تساهل و مدارا لازم می‌شود. چون اگر قرار باشد که جامعه ایرانی در جد و جهد برای یافتن راه‌برون رفت، تک‌صدائی  و مهم نیست کدام صدا، باقی بماند، نه فقط راه‌های برون رفتن به دست نخواهد آمد بلکه ‌ای‌بسا، زمینه برای تعميق این مشکلات فراهم خواهد گشت. پس دو نکته به هم پیوسته، توافق بر سر ارجحیت‌ها و پس آن گاه، بر سر راه‌های برون‌رفت از این وضعیت فعلی است که گفتم اقتصاد گرفتار مسایل پیچیده ای است.

 

***راه‌كار پيشنهادي شما براي برون‌رفت از ركود و عقب‌افتادگي چيست؟

به این سئوال شما در دوسطح می توان پاسخ داد. یکی این که برای مشکلات حادی که اقتصاد با آن روبروست چه باید کرد و دوم این که در میان مدت و درازمدت چه باید بکنیم که امکان پیش آمدن این وضعیتی که درآن هستیم کمتر بشود. درحال حاضر به اعتقاد من مشکل بیکاری و تورم دو مشکل بسیار اساسی اقتصاد ایران است.برای تخفیف هرکدام از این دو مشکل چند وچندین عامل را باید در نظر گرفت. برای مثال برای مقابله با تورم اگرچه کنترل رشد نقدینگی و کوشش برای هدایت نقدینگی موجود به فعالیت های مولدقدم های مفید و موثری است ولی به خودی خود کافی نیست. حوزه دیگری که باید مورد توجه دولت قرار بگیرد در عرصه توزیع است که باید دست واسطه ها و دلال ها را ازبازارها برید چون هر دلالی بدون این که ارزشی تولید کند چند درصد برقیمت می افزاید. از سوی دیگرمقابله با تورم بدون توجه به بهبود تولید درکشور عملی وامکان پذیر نیست. اگر موانعی برسرسرمایه گذاری هست باید رفته رفته این موانع رفع شوند. دولت باید استراتژی میان مدت و دراز مدت خود را روشن کند. چندین سال است که با تفسیر اصل 44 قانون اساسی قرارشد با واگذاری بخش عمده ای از اموال دولتی به بخش خصوصی درواقع بخش خصوصی سکاندار اقتصاد بشود. ولی شما بهتر از من می دانید که دراین سالها این واگذاری ها به چه صورتی انجام گرفت و بخش خصوصی درحال حاضر در چه وضعی است. برای برون رفت از عقب ماندگی هیچ راهی به غیر از برنامه ریزی برای یک اقتصاد بدون وابستگی به نفت نداریم. البته این کار در کوتاه مدت شاید عملی نباشد ولی باید برنامه ریزی شود. منابع درآمدی متفاوت از نفت- برای مثال مالیات مستقیم و حتی غیر مستقیم- برای دولت تدوین شود. چنین کاری هم بدون رونق تولید و بدون بهبود وضعیت مالی مردم عملی نیست و حتی اگربدون رونق اقتصادی اجرائی شود پی آمدهای فاجعه باری خواهد داشت. حالا که این نکته ها را گفته ام پس این نکته را هم بگویم که اگرچه مشکل اقتصاد ما بسیار جدی و مزمن است ولی لاعلاج نیست. علاوه بر کار و باز هم کار، لازم و ضروری است که همه امکانات مملکتی برای تخفیف این مشکلات بسیج شود و بسیج همگانی، بدون امنیت اجتماعی و فردی و احترام به حقوق و آزادی‌های فردی، همراهی و همگامی سراسری و تساهل و مدارا، غیر ممکن است. پس اولین کاری که باید بشود و باید این کار با همراهی همه صاحبان قدرت اعم از انتخابی و غیر انتخابی صورت بگیرد، گشایش سیاسی است. مشکلات بسیار پیچیده کنونی راه‌حل ساده و سرراست ندارند و تنها راه تخفیف این مشکلات روی‌هم انباشت کردن خرد جمعی هر آن کسی است که درد ایران دارد و این کار با نگاه امنیتی حاکم برفضای ایران غیر ممکن است. درهمه طول و عرض تاریخ، نظام‌های خودکامه و قائم به فرد عملکرد اقتصادی فاجعه باری داشته‌اند و ایران هم استثنا بر قاعده نیست. محدودیت‌هایي که بررسانه‌ها، برنشر، دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشی اعمال شده است باید رفته رفته برطرف شوند.

 

***سوال اساسی  این است که اولویت‌های دولت آینده در عرصه‌های اقتصادی چه باید باشد؟

به نظر من مهم ترین کاری که دولت تازه باید بکند این که باید برای جلب اعتماد عوامل اقتصادی بکوشد. واقعیت این است که به  دلایل مختلف اقتصاد ایران دریکی دوسال گذشته وضع بسیار ملتهبی داشته است. التهابات بازار ارز و بعد چگونگی تغییر قیمت های هر روزه امان مردم را بریده است . به غیر از آخرین فرمایشات آقای روحانی درباره نقش بیشتر سپاه دراقتصاد- دولت تازه تا کنون خیلی خوب عمل کرده است. خبرداریم که برای ارایه بودجه ای که قابل اجرا باشد دارند کار می کنند و اینها همه خوب است و مفید. دروهله اول این مهم است که جلوی تغییرات چشمگیر نرخ ارز گرفته شود و بعد باید اقدامات لازم برای کنترل قیمت ها هم اتخاذ شود. مسئله دیگری که باید بهتر مدیریت شود مسئله یارانه های نقدی است. دولت باید با صداقت به مردم اعلام کند که امکان مالی پرداخت یارانه نقدی به همگان را ندارد. من با این ایده موافق نیستم که منابع تازه درآمدی ایجاد کنیم ولی یارانه نقدی هم چنان به همگان پرداخت شود. وقتی یارانه نقدی را به همگان می پردازید این که « هدفمند» کردن نیست. شما شکل یارانه را تغییر داده اید و بعد روشن نیست دلیل اقتصادی درپیش گرفتن این سیاست تازه دیگر کدام است.  بااین همه تعیین اولویت اقتصادی اگر با تدوین سیاست اقتصادی مناسب و موثر همراه نباشد، به بیان درد خلاصه می‌شود که کارساز نیست. و همین جا، بد نیست به اشاره بگویم که سیاست اقتصادی، فی نفسه درست و غلط ندارد و نمی‌توان با مباحث اقناعی و استدلال درستی و یا نادرستی یک سیاست اقتصادی را نشان داد. اگر از یک مثال بدیهی شروع بکنم، برای نمونه، نمی‌توان اثبات کرد که به عنوان یک معضل اقتصادی،  تورم  مهم تر است یا   بیکاری؟ برای بیکاران که درآمدی ندارند، تورم مساله اساسی نیست و به همین نحو، برای شاغلان که درآمدشان ثابت است و یا این که ثابت مانده است، بیکاری معضل قابل توجه و مهمی نیست. البته می‌توان مباحث درس‌نامه‌ای بر له یا علیه یک سیاست اقتصادی ارایه داد ولی شیوه ی برخورد درس نامه‌ها به مشکلات عملی و واقعی اگر مضر نباشد، که اغلب چنین است، مفید فایده هم نیست.

***پس چه باید کرد یا چه می‌توان کرد؟

 عرض کردم به گمان من در وضعیت فعلی عمده هدف دولت باید ثبات آفرینی باشد و جلب اعتماد عوامل اقتصادی وقتی اعتماد جلب شود آن وقت تمایل به همکاری بیشتر می شود. دولت باید درعمل خود  را خدمت گزار مردم بداند نه این که چپ و راست شعار خدمت گزاری بدهد- مثل دولت قبلی- و بعد منافع همان مردم را در تدوین و اجرای سیاست های اقتصادی درنظر نگیرد.  من گمان می کنم دولت فعلی بایدبا مردم ایران صادقانه برخورد کند و ازمردم برای حل مشکلات کمک بخواهد. من تردید ندارم که اگراقدامات اعتمادآفرین انجام بگیرد مردم هم حتما کمک خواهند کرد. و اما اگر اندکی کلی تر بخواهم پاسخ شما را بدهم باید بگویم  وقتی صحبت از تدوین سیاست اقتصادی می‌کنیم، اولین قدم بررسی مشکلاتی است که رفع کردنشان باید هدف و انگیزه تدوین آن سیاست اقتصادی باشد. ممکن است در نگاه اول، برای ما شیوه ی رفع یک مشکل چندان مهم نباشد ولی رفع مشکل اساسی است.
 اما در مورد ایران، مشکلات اساسی اقتصادی ما کدام اند؟ من براین نظرم که بسیاری از مشکلات دیگر ما به واقع پی آمدهای مشکل اساسی تری که دراین اقتصاد داشتیم و داریم و از شما چه پنهان به آن آن گونه که روا بود برخورد نکرده ایم. 

برای سادگی کار خودم، من فقط به یک مشکل اساسی اشاره می‌کنم: ضعف بنیه تولیدی دراقتصاد یا به عبارت دیگر، شکافی که بین تولید و مصرف دراین اقتصاد وجود دارد.

آغاز می‌کنم از چند نکته کلی، به دلایل گوناگون، اقتصاد ایران اقتصاد مولدی نیست. اگربیشتر به عقب بر نگردم حداقل در ۱۵۰ سال گذشته این خصیصه اصلی اقتصاد ماست و به همین خاطر، تقریبا همیشه بین تولید و مصرف در آن شکاف وجود داشته است. در مقطعی درقرن نوزدهم این شکاف را با صدور طلا و نقره از ایران پر کرده بودیم و بعد از پیدایش نفت، که همه چیزمان نفتی شد. یکی از شیوه‌های اندازه گیری این شکاف این است که به تراز پرداخت‌های بین‌المللی‌مان‌ نگاه بکنیم. البته همین جا بگویم که لازم است که به این تراز بدون توجه به دلارهای نفتی توجه کنیم. هدفم دراین مقایسه این است که ببینیم برسر این شکاف بین تولید و مصرف دراقتصاد چه آمده است! گفتم و باید تکرار کنم که این مشکلی نیست که در ۴ یا ۵ سال گذشته آغاز شده باشد ولی واقعیت این است که در این چند سال، شاهد رشد چشمگیر این شکاف بوده‌ایم. برای مقایسه توجه شما را به این آمارها جلب می‌کنم.
دردوره 1280 تا 1285  ارزش کل واردات ایران ۳۸٫۴ میلیون لیره و ارزش کل صادرات ما هم ۲۷٫۳ میلیون لیره بود. یعنی این شکاف برای این دوره معادل ۱۱٫۱ میلیون لیره بود که برای آن دوران با توجه به اندازه اقتصاد ایران درآن سال‌ها، میزان قابل توجهی است.
برای سال ۱۳۵۶ یعنی آخرین سالی که از رژیم گذشته آمار داریم، کل واردات ۱۳٫۵ میلیارد دلار و کل صادرات غیر نفتی هم ۰٫۵ میلیارددلار بود، یعنی این شکاف برای این سال، ۱۳ میلیارددلار بود.

درسال‌هاي 1373 تا 1376 یعنی سه سال پایانی ریاست جمهوری آقای رفسنجانی، کل واردات به ایران ۵۳ میلیارددلار و کل صادرات غیر نفتی ما هم تنها ۱۴ میلیارددلار بود، یعنی اندازه این شکاف برای این سه سال به ۳۹ میلیارددلار رسید.

سال‌هاي 80 تا 83  یعنی سه سال پایانی ریاست جمهوری خاتمی، کل واردات به ایران ۱۰۶ میلیارد دلار و کل صادرات غیر نفتی ما هم ۲۳ میلیارددلار بود، که میزان شکاف بین تولید و مصرف برای این سه سال می‌شود ۸۳ میلیارددلار.

سال‌هاي 83 تا 87  یعنی سه سال اول ریاست جمهوری احمدی نژاد کل واردات به ایران ۱۹۴٫۶ میلیارددلار و کل صادرات غیر نفتی ما هم ۵۵ میلیارد دلار بود یعنی کسری تراز پرداخت‌های اقتصاد غیر نفتی ما ۱۴۰ میلیارددلار می‌شود. یعنی برای این سه سال، ۱۴۰ میلیارد دلار از کالاها و خدماتی که دراقتصاد ایران مصرف شد، دراقتصاد ایران تولید نشده بود. اگراز جانب دیگر به همین ارقام نگاه بکنید مشاهده می کنید که درازای 140 میلیارددلار کالاها وخدماتی که درایران مصرف شد مشاغل قابل توجهی درایران ایجاد نشد. خوب این وضعیت از جمله می تواند خود را به صورت افزایش بیکاری نشان بدهد. از طرف دیگر وقتی به این میزان واردات دارید و بعد نرخ ارز ملتهب می شود- مثل این دوسال گذشته- خوب درآن صورت تورم وارداتی قابل توجه دارید. و بالاخره وقتی اقتصاد شما به این صورت به واردات وابسته می شود و بعد مواجه می شوید با تحریم ها و ناتوانی در فروش نفت خوب در آن صورت واردات هم نمی تواند به همان صورت و شکل سابق انجام بگیرد. وقتی این طوری می شود خوب شما به وضعی شبیه به آن چه در یک سال گذشته در اقتصاد ایران وجود داشت می رسید.   البته به اشاره بگویم که از آقای جهرمی وزیر کار احمدی نژاددرهمان سالها نقل شده است که گفت ۸۰ درصد آمارهای صادرات غیر نفتی ایران را قبول ندارند. البته اگر بخواهیم این روایت را در نظر بگیریم البته که میزان شکاف ۱۸۳٫۶ میلیارددلار می‌شود یعنی اگر ادعای ایشان درست باشد مشکل از آن چه که عرض می کند به مراتب بدتر است که از آن می‌گذرم.

 

يعني مي‌خواهيد بگوييد عملكرد خاتمي بهتر از احمدي‌نژاد بود؟

به جاي پاسخ مستقيم، باید توجه شما را به دو نکته دیگر هم جلب بکنم. درطول ۱۳۸۳ اگرچه کل صادرات غیر نفتی ما ۷ میلیارددلار بود، ولی خبر داریم که دولت- دولت آقای خاتمی ۸ میلیارددلار برای تشویق صادرات پرداخت. من در نوشته‌ای همان موقع، از این کار تحت عنوان « اقتصاد ملانصرالدینی» نام برده بودم که عملا ۸ دلار هزینه می‌کنیم تا ۷ دلار درآمد داشته باشیم. از سوی دیگر این را بگویم که در ۱۳۸۷ براساس آماری که بانک مرکزی منتشر کرد، کل واردات به ایران برای ۶ ماه اول سال ۳۵٫۵ میلیارددلار و کل صادرات غیر نفتی ما هم ۹٫۸ میلیارددلار بود. حتی اگر از « تصحیح» آقای جهرمی هم چشم پوشی کنیم، برای تمام سال اگر همین روال ادامه یابد، کسری تراز پرداختهای بین المللی (غیر نفتی) ما یا همان شکافی که پیشتر از آن سخن گفته‌ام ۵۲ میلیارددلار می‌شود. برای اقتصاد بي‌جاني مثل اقتصاد ایران، این رقم بسیار هم قابل توجه است.

این ضعف بنیه تولیدی، به گمان من، عمده ترین و پیچیده ترین معضل اقتصادی ماست و با رفع و تخفیف آن هم می توان جلوی رشد بیکاری را گرفت و هم می توان فشارهای تورمی را کمتر کرد. همین جا پس تاکید کنم که به نظر من دلایل عمده ضعف بینه تولیدی درایران غیر اقتصادی است. از طرف دیگر، باید براین نکته تاکید بکنم که تداوم تاریخی آن هم تصادفی نیست و تا موقعی که به ریشه نپردازیم این مشکل برطرف نخواهد شد.

***این ضعف توان تولیدی، چه تبعاتي براي اقتصاد ايران به همراه دارد؟

همین طور فهرست وار می گویم:

بیکاری آشکار و پنهان.

توزیع نابرابر درآمد و ثروت.

گستردگی فقر.

تورم مزمن.

عدم موفقیت در بازارهای بین المللی.

 بدهی خارجی که از مقدار واقعی و شرایطش خبر نداریم.

فرار سرمایه از ایران و کاهش ادامه دار و حیرت انگیز ارزش ریال.

ساختار مخدوش بازار و به ویژه وجود شرکت‌های عظیم نه دولتی – نه خصوصی.

*** چرا این گونه است؟

پاسخ من این است که حداقل در صدسال گذشته می‌خواستیم در ایران اقتصاد سرمایه داری داشته باشیم ولی برای ایجاد نهادهايی که برای اداره ثمربخش این نظام اقتصادی لازم است، کاری نکردیم. به عبارت دیگر، پوسته نظام اقتصادی ما سرمایه داری است ولی وقتی این پوسته را کنار می‌زنیم، چنان معجونی سر بر می‌زند که با هیچ الگوی شناخته شده‌ای جور در نمی‌آید.

تا ۱۹۰۶ که درایران هیچ گونه قانون مدونی نداشتیم. اگرچه به نظر این گونه نمی‌آمد ولی اقتصادی داشتیم سرشار از هرج ومرج و هرکی به هرکی. مالکیت جان و مال هم درنتیجه همین آنارشیسمی که حاکم بود، بلاتکلیف بود. یعنی شمای ایرانی امروز همه کاره بودید و فردا بر سردار. پی آمد اقتصادی این ساختار هم این می‌شود که اقتصاد با قحطی سرمایه گذاری درآن روبرو می‌شود و نتیجه اش هم ناپایداری تولید و ضعف بنیه تولیدی دراقتصاد است. پس از ۱۹۰۶ به ظاهر قانون دارشدیم ولی هنوز نهادهای دیگر را نداریم، ولی در ضمن، هرکس که تتمه قدرتی دارد، به قانون رفتار نمی‌کند و نتیجه این که، با بیش و کم تفاوتی همان الگوی قرن نوزدهمی ادامه پیدا می‌کند؛ با این تفاوت، که یواش یواش دلارهای نفتی را هم داریم که می‌تواند به عنوان سرپوشی برای کتمان شکافی که بین تولید و مصرف وجود دارد به‌کار گرفته شود. از آن زمان به بعد، نه فقط اقتصاد ما که بخش عمده‌ای از مصرف ما هم نفتی می‌شود. نه این که مالکیت خصوصی نداشته باشیم. داریم همان گونه که در قرن نوزدهم هم داشتیم، ولی امنیت مالکیت و به طور کلی امنیت اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و البته که اقتصادی نداریم. یعنی مهم نیست که در قوانین مدون من و شما ایرانی چه میزان حق و حقوق داریم به اصطلاح بر روی کاغذ چه‌ها امکان پذیر است و چه‌ها نباید بکنند، درعمل، تجربه زندگی مان این است که اکثریت مطلق مان حق و حقوقی نداریم. (البته می‌گویم اکثریت مطلق، چون همیشه بوده اند اقلیت بسیار کوچکی که برای هر کاری انگار جواز داشته اند!). خوب دراین فضا، یکی این که تصمیمات اقتصادی به شدت سیاسی می‌شود- یعنی شمای نوعی، به خاطر رابطه‌ای که با یک مقام صاحب قدرت دارید یک تصمیم اقتصادی می‌گیرید نه این که به اصطلاح ضرب و تقسیم اقتصادی اش را کرده باشید. و چون این گونه است، رانت خواری در این نظام به صورت « فضیلت» در می‌آید و ذهنیت اقتصادی آدمها را به تباهی بیشتر می‌کشد. رانت خواری هم اول و آخر مصیبت اقتصادی در همه جاست. وقتی امنیت نیست ووقتی که تکلیف خیلی چیزها از جمله حق و حقوق فردی، مالکیت و قرارداد، مشخص نیست، سرمایه گذاری درتولید غیرعقلائی می‌شود. دراین مجموعه وقتی مازاد دارید یا آن را درجائی دفن می‌کنید؛ سابق در باغچه منزل دفن می‌کردید و حالا در بانک فرنگ. اگر در لندن و زوریخ نشود این کار را کرد خوب مازاد را به دوبی یا مالزی می‌فرستید. یا برای این که به دست قدرتمندان نیفتد، بخش عمده اش را هزینه می‌کنید. هرکدام که بشود، اقتصاد از این مازادها جان نمی‌گیرد و توانمندتر نمی‌شود. جالب این که رانت خواری درایران، برخلاف ادعائی که شماری از اقتصاددانان می‌کنند درانحصار بخش دولتی نیست. تجار محترمی که دربخش خصوصی احتکار می‌کنند تا قیمت‌ها بالا برود، به جز رانت خواری مگر چه می‌کنند؟

متاسفانه این وضعیت کلی با اندک تغییر، آنهم عمدتا در سطح قضایا، شیوه غالب زندگی اقتصادی درایران است. و بنده عرضم این است که تا زمانی که کاربراین مدار می‌چرخد، مشکلات اقتصادی رفع نمی‌شود.

*** به سوال قبلي برگرديم. راه برون‌رفت را چه مي‌دانيد؟

به گمان من، برای برون رفت و یا حداقل تخفیف این مشکلات ما به اصلاحات اساسی سیاسی و اقتصادی نیازمندیم. بدون تحول سیاسی، سیاست‌های اقتصادی نمی‌تواند مددکار باشد و بدون تحول اقتصادی، تحول سیاسی پایدار نخواهد بود. به تجربه تلخ و شیرین بشریت، این دو اگر قرار است موفق باشند، باید با هم و با پشتیبانی و حمایت یکدیگر اجرا شوند. پیشاپیش به این نکته نیز اشاره بکنم که باید از تمایلی که می‌کوشد با وعده‌های غیر واقعی و  سریع السیر این مصائب را بر طرف نماید، مقابله شود. چون این مشکلات راه حل ساده و بی درد و حتی کم درد ندارند. آگاهی به این واقعیت‌ها اما تحمل درد را امکان پذیر می‌نماید.

نگاهی به این لیست مشکلات و مصائب اقتصادی نشان می‌دهد که ما به کار و برنامه ریزی هم زمان در چند حوزه نیازمندیم. به عنوان مثال، به گمان من، علت اصلی تورم در جوامعی چون ایران کمی تولید و کاهش ادامه دار ارزش ریال و افزایش خارج از کنترل عرضه ی پول در اقتصاد است. کم بودن تولید اگر چه ریشه ساختاری و تاریخی دارد، ولی کاهش ادامه دار ارزش ریال به سیاست‌های دولت و فرار سرمایه از ایران مربوط می‌شود. فرارسرمایه، اگر چه دلایل اقتصادی هم دارد ولی علت اصلی آن سیاسی و فرهنگی است. کاهش ادامه دار ارزش ریال به بیانی یکی از علل فرار سرمایه است و هم یکی از پیامدهای آن. قانونمند شدن امور و به ویژه تعیین تکلیف مالکیت خصوصی و بی تعارف، تقدس آن در یک نظام سرمایه داری، مقابله با مراکز چند گانه قدرت، مقابله جدی و قابل رویت ولمس با موارد عدیده قانون شکنی، کوشش عملی برای افزودن بر امنیت در جامعه بی گمان برای کاستن از تمایل به فرار سرمایه مفید خواهد بود. نه تنها این، بلکه اگر بتوانیم ایرانی‌ها را به وجود امنیت لازم و احترام به حق وحقوق اجتماعی شان متقاعد بکنیم، در آن صورت، سرمایه‌گذاری تولیدی هم دراین جا تشویق می‌شود وانجام می‌گیرد. حرکت در این راستا می‌تواند بستری باشد برای تخفیف و حتی حذف این شکاف و اما کمبود تولید، برنامه ریزی می‌خواهد.

*** با اين حال در دولت يازدهم نيز همچنان شاهد فعاليت‌هاي مشوق واردات بويژه در ستاد تدابير ويژه اقتصادي هتسين. آنها مي‌گويند دلار 1226 توماني به شكر و روغن وارداتي مي‌دهند تا جلوي تورم را بگيرند. به نظر شما اين نوع تصميم‌ها به نتيجه مي‌رسد؟

من همیشه گفته ام با الگوی رشد « واردات سالار» مخالفم و آن را چاره ساز نمی دانم. حتی اگردلارهای نرخ دولتی هم بدهید ولی کیفیت کنترل و نظارت شما بربازار کارآمد نباشد واردکنندگان از شما دلارهای ارزان را می گیرند و بعد کالاها را به قیمت دلار دربازار سیاه تبدیل کرده به مصرف کنندگان عرضه می کنند. عزیزانی که درایران ساکن اند بهتر از می دانند که آن چه عرض می کنم درایران اتفاق افتاده است. نه به گمان من بایددربرابر تمایلی که می‌کوشد فشارهای تورمی را با تشویق واردات تخفیف دهد مقاومت کرده، مضار این سیاست را نشان داد. فکر می‌کنم الان می‌دانیم که این سیاست درعمل به چه صورتی در خواهد آمد! برای کشوری چون ایران که منابع ارزی قابل اطمینان و قابل توجه ندارد، خطر این سیاست افزودن بر بدهی خارجی و بی اعتباری بین المللی است که به صورت بحران ارزش ریال در می‌آید و ضمن تشویق فرار سرمایه بر بحران تورمی می‌افزاید. پیشتر هم گفتم راه کم خرج تر و کم هزینه ترش این است که برای رفع موانع گسترش تولید درداخل بکوشیم. من یقین دارم که اگراراده سیاسی برای انجام این کار وجود داشته باشد دلیلی ندارد که این سیاست درعمل موفق نشود.

 

***با اين تعبير برخي سياستمداران و اقتصاددانان كه سياست‌هاي كلي اصل 44 مي‌تواند شاه‌كليد رشد اقتصادي باشد تا چه حد موافقيد؟

قبلا هم گفتم دروهله اول دولت باید استراتژی درازمدت مشخصی داشته باشد. جسارتاعرض می کنم که من گمان نمی کنم این استراتژی مشخص و معلوم وجود داشته باشد. خودتان هم بهتر می دانید که وقتی قرارشد این برنامه اجرا شود دولت آقای احمدی نژاد « سهام عدالت» را مطرح کرد و بعد حدودا 40% از واحدهائی که قراربود به بخش خصوصی واگذار شود دردست دولت باقی ماند. حالا هم تقریبا همگان می دانند که از آن چه که واگذار شد تنها 13% به بخش خصوصی و 87% به بخش نه دولتی- نه خصوصی- به اصطلاح « خصولتی»- بود. خوب به نظر من در اینجا نقض غرض شده است. الان هم هنوز هیچی نشده آقای روحانی درباره نقش اقتصادی سپاه حرفهای نگران کننده ای می زند. من سیاستمدار و فعال سیاسی نیستم ولی تا جائی که من می دانم نظامیان جایشان در پادگانهاست ووظیفه عمده شان هم حفاظت ازمرزهاو از امنیت کشور است نه در کارخانه ها. من بطور کلی هیچ گاه با سیاست های واگذاری موافق نبودم و نیستم ولی اگرقرار است چنین سیاستی اجرا شود این سیاست برای خودش حساب و کتاب دارد. یعنی همکاران اقتصادی بنده که به قول شما سیاست های اصل 44 را شاه کلید می دانند برایش مختصاتی بر می شمارند. یکی در حوزه مدیریت این واحدهاست و دیگری هم تاثیری است که برساختار بازاردارد و آن را رقابتی می کند. خوب اگر قرار باشد به جای یک انحصار دولتی شما یک انحصار خصوصی ویا حتی انحصار خصولتی داشته باشید خوب دلیلی ندارد که این سیاست که فاقد آن مختصات پیش گفته است هنوز « شاه کلید» باشد و باعث رونق اقتصادی شود. پس درجواب شما عرض می کنم که بستگی دارد که این سیاست ها را چگونه اجرا می کنید. اگر به صورتی که تاکنون اجرا شد شما دیگر اجزای این سیاست را پیاده کنید من گمان نمی کنم پی آمدش رشد اقتصادی و یا رونق اقتصادی ایران باشد. اجازه بدهید که اندکی کلی تر به این پرسش شما برگردم. دراین سال‌ها بودند اقتصاددانانی که بدون توجه به این وجوه «غیر اقتصادی» خواهان حذف دولت از زندگی اقتصادی و سپردن کارها به دست «بازارآزاد» درایران هستند. درموارد مکرر در این باره نوشته‌ام که من با این سیاست، موافق نیستم. آن هم به این دلیل ساده که وقتی تکلیف حق و حقوق فردی نامشخص باشد و دولت هم کارآمد نباشد، اقتصاد بازار هم نتیجه نمی دهد. برخلاف تصور این دوستان شما هیچ اقتصاد بازارگرائی ندارید که نهاد دولت در آن کارآمد نباشد. به همین خاطر، معتقدم که با تمایلی که می‌کوشد در جوامعی چون ایران دولت را از زندگی اقتصادی حذف کند نیز باید مقابله شود. آن چه باید بشود تصحیح عملکرد دولت و دیگر نهادها است نه حذف آن.

تا جائی که من می دانم هیچ نمونه تاریخی وجود ندارد که اقتصادی بدون نقش کارساز و موثردولت در اداره ی امور توسعه یافته باشد.

ثانیا، بخش خصوصی در ایران به دلایل گوناگون از جمله به دلایل عدم امنیتی که وجود دارد، فاقد خصلت کارآفرینی است و در وجوه عمده، تمایل زیادی به باج طلبی (Rent seeking) دارد و این خصلت نیز، خصلت تازه‌ای نیست. با حذف دولت از زندگی اقتصادی و بدون آن چه‌هائی که باید انجام بگیرد، این بخش به جای کوشش در راستای افزودن بر تولید ارزش و ارزش افزوده در اقتصاد، همه توان خود را صرف بخش توزیع كرده و می‌کوشد بدون دردسر به درآمدهای کلان تر دست یابد و این خصلتی است که چه در رژیم گذشته وچه در سال‌های اخیر عیان تر از آن بود که کتمان کردنی باشد. با همه کمبود‌هائی که در اقتصاد وجود داشت و دارد، این بخش به سرمایه‌گذاری برای افزودن بر تولید نه درگذشته علاقه داشت و در این راه پشتکار قابل توجهی نشان داد ونه در دوره حکومت کنونی و نه در آینده نزدیک نشان خواهد داد. البته شاید عامل اصلی، نبودن امنیت اجتماعی و بلاتکلیفی گسترده باشد ولی تن پروری و عادت به داشتن درآمدهای بادآورده هم درتداوم این مصیبت دخیل است که باید به طور جدی با آن مقابله شود.

*** با اين تحليل، براي خصوصي‌سازي بيشتر در اقتصاد ايران، چه تبعاتي پيش‌بيني مي‌كنيد؟

به نظرمن اگر قرار باشد بدون اصلاحاتی که لازم است، آن گونه که از قرائن پیداست، بخش‌های بیشتری در اختیار این بخش مسوولیت گریز ودلال مسلکم و یا بخش خصولتی قرار بگیرد، اقتصاد مملکت یا گرفتار بحران بی اعتباری بین المللی خواهد شد؛ به خاطر وارداتی که توانائی تامین مالی شان را نداریم،  یا تورم سیر صعودی خواهد گرفت. دلیل افزودن بر تورم هم این است که فعالیت‌های دلالی یکی از عمده ترین عوامل افزایش قیمت است چون هر دلالی بدون این که ارزش افزوده‌ای تولید کرده باشد، بسته به موقعیت، مقداری بر قیمت‌ها افزوده است. پس، قبل از هرچیز، راهی جز این نداریم تا همه ی امکانات را برای افزودن بر تولید ارزش وارزش افزوده در اقتصاد بسیج کنیم. و همین جا ست که بر می‌گردیم به ضرورت کنترل و محدود کردن قدرت سیاست پردازان و ایجاد شرایطی که امنیت اجتماعی ازحرف فراتررفته و با نهادهای لازم حمایت گردد.

پس، در این که در ایران با مشکلات و مصائب فراوانی روبرو هستیم و در این که ساختار اقتصادی و سیاسی مخدوش و غیرکارآئی داریم حرفی نیست. ولی به نظر من، راه مقابله با این قدرت‌های اقتصادی و راه تصحیح این ناهنجاری‌ها این نیست که سیاست‌هائی در پیش بگیریم که موجبات تقویت همین مافیای اقتصادی را فراهم بکنیم.
همین جا پس این نکته را هم بگویم که بازاری که شماری از اقتصاددانان درایران از آن حرف می‌زنند و از آن دفاع می‌کنند، یعنی بازاری مستقل از مداخلات گسترده و هرروزه‌‌ دولت، وجود خارجی ندارد.و اگر هم رگه‌های کم رنگی از چیزی شبیه به این نوع بازار در خاطره‌های گرد گرفته تاریخی بشر باشد، آن هم به مراحل اولیه نظام فئودالی و در مرحله ظهور وپیدایش مبادلات کالائی مربوط می‌شود که حتی در آن موقع نیز، پول در جریان به وسیله فئودال منطقه و یا سلطان ضرب می‌شد و از آن گذشته، نه حجم مبادلات قابل توجه بود و نه دائمی و ادامه دار. تولید،‌ تولید کالائی يعني تولید برای بازار نبود و تنها تولید مازاد برمصرف بود که به صورت کالا در آمده وارد مبادله می‌شد. این مازاد اگر در یک سال بود، ممکن بود در سال دیگر نباشد. ولی سرمایه سالاری در گوهر نظام متفاوتی است که با کالايی شدن تولید و نیروی کار خصلت بندی می‌شود و به همین خاطر است که مداخلات هر روزه دولت در بازار به شکل‌های مختلف، نه فقط موثر که ضروری می‌شود.

به این ترتیب حرف اصلی واساسی من این است که باید برای کارآمدشدن نهاد دولت و نهادها و سازمان های وابسته کوشش کنیم. قانون مداری باید درسرلوحه همه کارها قرار بگیرد. قانون بد را می توان به صورت قانون خوب تغییر داد. ولی قانون گریزی بلیه ای است که به غیر از خسارت چشمگیر اثر و پی آمد دیگری ندارد. وظایف نهادهای مختلف و به ویژه نهادهای نظارت گر –مثل مجلس شورای اسلامی و سازمان بازرسی کل کشور- باید به روشنی تعریف شودو همه امکانات مملکتی برای اجرای موثر و مفید این نظارت ها بسیج شود. مشکل دیگری که آن هم بسیاراساسی است گسترش فساد مالی واقتصادی درایران است. تا جائی که من می دانم اگر با گستردگی فساد مالی واقتصادی به طور جدی واساسی مقابله نشود رونق اقتصادی هم اتفاق نمی افتد. و این داستان می ماند برای فرصتی دیگر.